bericht voor odette

[Janny Lalkens]

Hendrik Jans is een ZOON van Jan Rutgers, geen broer en ik had inderdaad haast, nog steeds. Ik moet voor 5 uur 2 dingen af hebben en dat lukt nog niet zo best.

Ik schreef dat Geertje Herms zeer vermoedelijk een dochter van Hermen Gerrits en Seintje Jans is, ook door de vernoeming van een Sientje. Dat testament met haar zussen en zwagers enz. klopt volgens mij prima. Ik zou niet weten van wie ze anders een dochter zou moeten zijn daar in Dieze.

Nu snel verder met die 2 klussen.

[Odette]

Ik hoop, dat het gisteren een interessante boekpresentatie was! Het gaat dan toch ook om wie je daar ontmoet op zo'n dag. Het boek van mevr. Coppens ga ik vragen voor Sinterklaas. Jouw naam staat voorin het boek over Johanna en Margaretha vanwege hulp bij vertalingen enz. zag ik via Bol.com op bladzijden die daar ter inzage staan.

Ria en Janny, dank jullie weer wel. Ik lees gretig mee maar inderdaad weinig tijd voor analyseren van de gegevens.
De boekpresentatie was enig, het eerste exemplaar is in ontvangst genomen door professor Van Oostrom http://fritsvanoostrom.nl/ die een geestige speech gaf, Thera zelf heeft ook mooi gesproken en er was middeleeuwse muziek bij, heel leuke middag gehad.
Ja klopt, ik 'ben genoemd' hihi ik heb bijgedragen aan al haar boeken vanaf 'Marie Cornelie' https://theracoppens.nl/boeken.html en in 'Suzanne' het zelfs gebracht tot een voetnoot doordat ik een heel mooie archiefvondst had gedaan. Ik heb nu een gesigneerd exemplaar van 'Johanna en Margaretha' gekregen maar ook nog geen tijd gehad om er aan te beginnen, volgende week weer alles.

Over Willem Rutgers: ik vond de theorie van Ria betreffende Rutger Willems en Dina Teunis heel aantrekkelijk (RK dat wel, maar dat kan soms verkeren) ware het niet dat de vader van onze Willem Rutgers nog leeft in 1766 als hij trouwt. Ik ga er maar van uit dat dat gewoon zo is.

Ik ben er ook vrijwel zeker van dat Geertje Herms de dochter is van Seintje Jans. En voor wat betreft alle nakomelingen, Janny, dit is wat ik heb tot nu toe:

Afstammelingen van Willem Rutgers

Tot de kleinkinderen.

Willem Rutgers, gedoopt 24 november 1719 (vrijdag), Zwolle, overleden in mei 1792, begraven 22 mei 1792 (dinsdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 72 jaar oud) .
Ondertrouw 21 juni 1766 (zaterdag), Zwolle, met Geertjen Herms, geboren, Zwolle (Diese), gedoopt 18 februari 1737 (maandag), Zwolle, overleden in april 1800, begraven 22 april 1800 (dinsdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 63 jaar oud)
... en hun kinderen :

Hermen Willems Bos, gedoopt 23 juli 1767 (donderdag), Zwolle, overleden 28 maart 1812 (zaterdag), Zwolle, begraven 1 april 1812 (woensdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 44 jaar oud) , Slachter.
Gehuwd 26 december 1791 (maandag), Zwolle, met Janna Gerrits Schutte, gedoopt 6 november 1771 (woensdag), Dalfsen, Dienstmaagt, Arbeidster
... en hun kinderen :
Willem Bos, geboren 27 april 1793 (zaterdag), Zwolle, gedoopt 28 april 1793 (zondag), Zwolle, overleden 29 december 1860 (zaterdag), Ommerschans (leeftijd bij overlijden: 67 jaar oud) , Arbeider.
Gehuwd 11 januari 1844 (donderdag), Zwolle, met Willemina Timmerman, geboren 8 februari 1808 (maandag), Dalfsen, Spinster.
Grietjen Willems Bos, geboren 11 februari 1796 (donderdag), Zwolle, gedoopt 14 februari 1796 (zondag), Zwolle, overleden 28 maart 1868 (zaterdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 72 jaar oud) , Dienstmaagd.
Gehuwd 12 februari 1818 (donderdag), Zwolle, met Hendrik Stremmelaar, geboren 18 oktober 1792 (donderdag), Zwolle, gedoopt 21 oktober 1792 (zondag), Zwolle, overleden 23 november 1856 (zondag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 64 jaar oud) , Zadelmakersknecht, Arbeider, Karman.
Gerrit Jan Bos, geboren 6 februari 1798 (dinsdag), Zwolle, gedoopt 9 februari 1798 (vrijdag), Zwolle, overleden.
Gerardus Bos, geboren 3 januari 1801 (zaterdag), Zwolle, gedoopt 4 januari 1801 (zondag), Zwolle, overleden.
Gerrit Bos, geboren 21 juli 1802 (woensdag), gedoopt 25 juli 1802 (zondag), Zwolle, overleden 1 september 1843 (vrijdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 41 jaar oud) , Militair, Zadelmaker.
Gehuwd 18 augustus 1842 (donderdag), Zwolle, met Hermina Tusveld, geboren 23 maart 1800 (zondag), Zwolle.
Geerlig Bos, geboren 1 november 1803 (dinsdag), Zwolle, gedoopt 3 november 1803 (donderdag), Zwolle, overleden.
Roelof Bos, geboren 6 februari 1809 (maandag), Zwolle, gedoopt 8 februari 1809 (woensdag), Zwolle, overleden.
Roelofje Bos, geboren 15 oktober 1811 (dinsdag), Zwolle, overleden 7 maart 1842 (maandag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 30 jaar oud) .
Gehuwd 10 mei 1838 (donderdag), Zwolle, met Hendrik Olthof, geboren 7 juni 1807 (zondag), Zwolle, Wolkammer.

Jennigjen Willems, gedoopt 13 januari 1769 (vrijdag), Zwolle.

Sientjen Willems, gedoopt 11 november 1770 (zondag), Zwolle.

Hermpjen Willems, gedoopt 28 maart 1773 (zondag), Zwolle, overleden 15 januari 1856 (dinsdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 82 jaar oud) , Boerin.
Ondertrouw 7 februari 1806 (vrijdag), Zwolle, met Frederik Jans Brinkert, geboren circa 1771, overleden 4 oktober 1812 (zondag), Zwolle, begraven 8 oktober 1812 (donderdag), Zwolle (leeftijd ongeveer 41 jaar oud) , Landbouwer
... en hun kinderen :
Berentien Brinkert, geboren 30 september 1807 (woensdag), Zwolle, gedoopt 4 oktober 1807 (zondag).
Gehuwd 13 augustus 1813 (vrijdag), Zwolle, met Bartelt Bartelts, geboren 15 juni 1787 (vrijdag), Zwolle, overleden 27 september 1850 (vrijdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 63 jaar oud) , Landbouwer.

Hendrikjen Willems, geboren 5 december 1775 (dinsdag), gedoopt 8 december 1775 (vrijdag), Zwolle.
Ondertrouw 4 oktober 1805 (vrijdag), Zwolle, met Roelof Kippe
... en hun kinderen :
Johanna Elisabet Kippe, geboren 13 december 1805 (vrijdag), gedoopt 15 december 1805 (zondag), Zwolle.
Ondertrouw 20 oktober 1809 (vrijdag), Zwolle, met Herm Hesselink.

Berentjen Willems, geboren 28 augustus 1778 (vrijdag), Zwolle, gedoopt 30 augustus 1778 (zondag), Zwolle, overleden 19 augustus 1837 (zaterdag) (leeftijd bij overlijden: 58 jaar oud) , Landbouwersche.
Ondertrouw 26 april 1799 (vrijdag), Zwolle, met Hermen Gerrits Bosch, geboren circa 1763, overleden 9 april 1831 (zaterdag), Zwolle (leeftijd ongeveer 68 jaar oud)
... en hun kinderen :
Gerrit Bosch, geboren 27 juli 1799 (zaterdag), Zwolle, gedoopt 28 juli 1799 (zondag), Zwolle.
Willem Bosch, geboren 23 oktober 1800 (donderdag), Zwolle, gedoopt 26 oktober 1800 (zondag), overleden 12 januari 1844 (vrijdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 43 jaar oud) , Landbouwer.
Geertien Bosch, geboren 4 februari 1802 (donderdag), Zwolle, gedoopt 5 februari 1802 (vrijdag), overleden 27 februari 1889 (woensdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 87 jaar oud) .
Gehuwd 15 april 1854 (zaterdag), Zwolle, met Berend Brinkman, geboren, Wijhe, Bierbrouwersknecht.
Gehuwd 16 mei 1857 (zaterdag) met Haitse Klooster, geboren, Enkhuizen, Veehouder.
Jan Bosch, geboren 28 juli 1803 (donderdag), Zwolle, gedoopt 1 augustus 1803 (maandag), Zwolle, overleden 14 februari 1857 (zaterdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 53 jaar oud) , Arbeider.
Albert Bosch, geboren 8 april 1805 (maandag), Zwolle, gedoopt 11 april 1805 (donderdag), Zwolle.
Aaltien Bosch, geboren 30 maart 1807 (maandag), Zwolle, gedoopt 30 maart 1807 (maandag), Zwolle, overleden 5 mei 1880 (woensdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 73 jaar oud) .
Roelofje Bosch, geboren 8 april 1810 (zondag), Zwolle, gedoopt 15 april 1810 (zondag), overleden 13 april 1857 (maandag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 47 jaar oud) , Dienstmeid.
Gehuwd 7 mei 1834 (woensdag), Zwolle, met Hendrik Ester, geboren 8 januari 1809 (zondag), Zwolle, overleden 28 mei 1857 (donderdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 48 jaar oud) , Landbouwer.
Albert Bosch, geboren circa 1812, Zwolle, overleden 9 januari 1898 (zondag), Zwolle (leeftijd ongeveer 86 jaar oud) , Landbouwer.
Gehuwd 15 mei 1856 (donderdag), Zwolle, met Willemina van der Kolk.
Johannes Bosch, geboren 31 oktober 1815 (dinsdag), Zwolle, overleden 8 februari 1833 (vrijdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 17 jaar oud) .
Frederika Bosch, geboren 25 maart 1818 (woensdag), Zwolle, overleden 25 mei 1886 (dinsdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 68 jaar oud) , Dienstmeid.
Gehuwd 1 maart 1855 (donderdag), Zwolle, met Albertus Spijkerman.
Peter Bosch, geboren 21 juli 1823 (maandag), Zwolle, overleden 16 april 1883 (maandag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 59 jaar oud) , Landbouwer.

Rutgert Willems Bos, geboren 13 maart 1780 (maandag), Zwolle, gedoopt 19 maart 1780 (zondag), Zwolle, overleden 1 september 1849 (zaterdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 69 jaar oud) , Sjouwerman, Sjouwer, Schipper.
Gehuwd 21 september 1810 (vrijdag), Zwolle, met Hendrika Ridder, overleden 16 november 1810 (vrijdag), Zwolle, begraven 16 november 1810 (vrijdag), Zwolle
... en hun kinderen :
NN Rutgers, overleden, begraven 2 november 1810 (vrijdag), Zwolle .
Gehuwd 13 maart 1817 (donderdag), Zwolle, met Gerridiena van Vilsteren, geboren 28 november 1787 (woensdag), gedoopt 28 november 1787 (woensdag), Zwolle, overleden 23 augustus 1846 (zondag), Schelle (Zwollerkerspel) (leeftijd bij overlijden: 58 jaar oud)
... en hun kinderen :
Willem Bosch, geboren 27 september 1818 (zondag), Zwolle.
Gerrit Jan Bosch, geboren 15 oktober 1821 (maandag), Zwolle, Metselaar.
Geertjen Bosch, geboren 9 oktober 1823 (donderdag), Zwolle.
Berend Bosch, geboren 25 maart 1826 (zaterdag), Zwolle.
Aaltien Bosch, geboren 31 december 1828 (woensdag), Zwolle, overleden 19 november 1829 (donderdag), Zwolle (leeftijd bij overlijden: 10 maanden oud) .
Egbert Bosch, geboren 14 april 1831 (donderdag), Zwolle, overleden 19 augustus 1834 (dinsdag) (leeftijd bij overlijden: 3 jaar oud) .

[Janny Lalkens]

Hartelijk dank, Odette, voor dit uitgebreide familieoverzicht! Morgenavond ga ik het nog beter bekijken. En fijn, dat de boekpresentatie zo geslaagd was!

En jullie houden nog een overzicht Van Leussen van me tegoed. Maar in dat overzicht, waarschijnlijk 4 of 5 generaties, steeds 1 gezin, in rechte lijn, verschuift het van meer Roelof(je) naar minder Roelof en van de naam Willem/Willempje lezen we steeds minimaal 2 keer of meer een vorm van Willem per generatie. Dus steeds meer Willem en steeds minder Roelof.

1e generatie: Bij Jan Rutgers geboren 1735 Dalfsen : zoon Willem geb. en begr. in 1771 en dochter Willempje geb. 1772 overl. 1788 Nog een zoon Roelof geb. 1764

2e generatie: Hendrik Jansen van Leussen X Jennigje Egberts Pothof, hij is zoon van Jan Rutgers en Dina Schutte: kinderen:

Willemina, geb. 1805, dan rond 1808 geb. Egbert, staat niet in doopboek, maar overlijdt in 1832 in Brabant en dan nog zoon Willem uit 1814 ( en nog meer kinderen)

3e generatie; ouders Willem van Leussen X Gerrigje Bruinleeuw. Kinderen o.a. Egbert uit 1840, naar overleden broer genoemd, 1848 Willem
1853 Willemina, 1856 Gerrit Willem en 1860 Jan Willem
In dit gezin heette het 2e kind Hendrik en die noemt 2 van zijn kinderen Willem en Willempje. Dat is dan de 4e generatie.

Dus die Egbert uit ongeveer 1808 stond niet in het doopboek! Dat kan dan ook met Willem Rutgers zijn gebeurd, wat Ria al een paar keer aangaf. Dat Willem Rutgers dus wel bij deze familie hoort, alleen niet in het doopboek stond.

Willem Rutgers zou dan eventueel zoals hier al door verschillende mensen is voorgesteld, een zoon kunnen zijn van Rutger Roelofs en die Rutger Roelofs heeft als vrouw Henderkien Lubbers.
Willem Rutgers zijn vrouw Sientje Jans moet haast wel een dochter zijn van Hermen Gerrits en Seintje Jans.
Dat zou dan prima matchen met de vernoeming van kinderen van Willem Rutgers en Geertje Herms: Hermen, Sientje, Hendrikje en Rutgert.

Met daar tussenin nog een Jennigje, een Hermpjen en een Berentjen.

De vernoemingen kloppen heel mooi, maar nu nog proberen te bewijzen dat het zo ook werkelijk in elkaar stak.

[ria van bessen]

Als Willem Bos in 1792 overlijdt en zijn vrouw in 1800 dan zijn er in Zwolle voogden gesteld over de zoon Rutger geb. 1780
Dit is dan nl 20 jaar oud en niet volwassen of gehuwd.

Dus zou Hendrik van Leussen voogd kúnnen zijn. Waarmee je dan bewijs hebt.
Of in het andere geval een familielid van Willem, of bij gebrek aan familie iemand anders.
Hoe dan ook, het proberen waard.

[Janny Lalkens]

Dat is zeker het uitzoeken waard: wie werd voogd na het overlijden van moeder Geertje Herms in april 1800?
Rutgert Willems, in 1800 20 jaar oud, had een broer Hermen Willems die al in 1791 trouwde. Hun zus Berentje trouwde in 1799 en de andere zussen waren toen de moeder stierf ongetrouwd of overleden. En allemaal wees, omdat hun vader al in 1792 stierf.

Ik heb nogal eens gelezen dat een oudere halfbroer voogd werd over jongere halfbroers en halfzussen, maar een volle broer kon toch ook wel voogd worden? Dan zou Hermen Willems ook in aanmerking kunnen komen, hoewel, die had zelf ook belangen. Krijg je dan niet bij bijv. verkoop van grond soms tegengestelde belangen? Als de oudste de rest wil uitkopen? Daar was meen ik ook wel eens sprake van en daar werd dan een oplossing voor bedacht. De magistraat werd dan ingeschakeld of zo.

Of de ongetrouwden onderdak kregen bij broer Hermen of dat ze bij mensen aan het werk waren en daar inwoonden, weet ik niet, maar er moeten na april 1800 inderdaad voogden zijn aangesteld! Voor zover we weten is Geertje Herms na het overlijden van Willem Rutgers niet hertrouwd, maar soms werden er toch ook wel zonder dat de weduwe hertrouwde al voogden aangesteld? Dus als er gekeken wordt in 1800 kan er ook in 1792 worden gekeken wie de mombers werden. Het vervelende is dan nog wel eens, dat mensen in Zwolle niet kiezen voor de familie in Dalfsen, maar voor buren. Uit praktische overwegingen als afstand, denk ik. Slecht begaanbare wegen. Of door verstoorde verhoudingen.

Voor het geval Willem Rutgers een broer was van Jan Rutgers, die rond 1795 op Milligen bij Dalfsen woonde: Jan Rutgers leefde van 1735 tot 1808. Was toen hij stierf wel 75 jaar. En in 1800, waar het nu om gaat, was hij 67. Wordt er dan gekozen voor een volle neef, dus voor de zoon van Jan Rutgers: Hendrik Jansen van Leussen? Die woonde OP Milligen, zo zeggen ze het in de Marshoek/Emmen, van 1769 tot 1836.

Wat leeftijd betreft is Hendrik Jans van Leussen inderdaad dan de aangewezen persoon om voogd te worden. Hij was toen 31 jaar. Hendrik Jansen van Leussen had 2 broers, Roelof geb. 1764 en Albertus geboren 1779. Van beiden heb ik geen overlijden, maar Albertus was in 1800, als hij nog leefde, nog maar 21 jaar. Ongeschikt als voogd.

Voordat ik de gezinnen Van Leussen hier ga plaatsen, moet ik ze eerst allemaal gaan controleren en dat wordt mogelijk pas zondag. Dit weekend gaat er hier ook nog gevierd worden. We leven ook nog in het heden.

[Janny Lalkens]

Nu ik aan het familiearchief Van Leussen denk, dat hier in origineel in huis ligt, vanaf 1776 of zo, bedenk ik opeens wat betreft deze hele zaak: er staat in de papieren niets, maar dan ook helemaal niets, dat verwijst naar een broer Willem Rutgers die naar Diese vertrokken is vanuit Milligen. Geen momberstelling in Diese of wat dan ook.

Wel een lijntje naar Meester Sandberg te Dalfsen via Hendrik Jan van Leussen zijn vrouw Maria Hendriks. Interessante stukken. Niet Hendrik Jansen van Leussen, maar zijn kleinzoon Hendrik Jan, die leefde vanaf 1834. De familie gebruikte nogal eens dubbele voornamen, ook in het dagelijks gebruik, voluit. Gerrit Willem/GaitWilm, Jan Willem/JanWilm enz.

Hendrik Jan was de oudste zoon van Willem van Leussen. Willem werd in 1814 geboren als zoon van Hendrik Jansen van Leussen en Jennigje Egberts Pothof. Kreeg Hendrik Jan de papieren omdat hij de oudste in het gezin van Willem was?

Nu weet ik niet of er delen van het familiearchief bij andere broers of zussen terecht zijn gekomen. Het waren grote gezinnen. Hendrik Jansen 8 kinderen, zoon Willem had er 13. Maar als wat ik hier nu heb alles is, dan is er een behoorlijke kans, dat er geen verbinding is tussen de Van Leussens en Willem Rutgers in Diese. Of het moet zijn dat de familie in Milligen niet als momber werd gekozen.

Ondanks mooie vernoemingen wordt het heel erg de vraag of Milligen aan Diese valt te koppelen. Ook omdat er geen doop van Willem Rutgers is gevonden, hoewel de naam Willem wel in de familie veel voorkomt.

[ria van bessen]

Je kunt pas iets met zekerheid zeggen als je bewijs hebt.
Het gaat altijd om bewijs, niet om wat men denkt of invult.

Jan Rutgers en zijn vrouw Dina Hendriks Schutte uit Oudleussenzijn beide getuigen bij het huwelijk van Geertje Rutgers met Jan Egberts Kralen te Zwolle. Jan wordt genoemd de broer van de bruid. Geertje huwt als jd in de Diezerstraat. Ze komt ook niet met attest Zwolle binnen.

Ik kan daar tenminste niets over vinden.

Jan Egberts Kralen jm schippersknegt op den Dijk en Geertjen Rutgers jd dienstmeid in de Diezerstraat ondertrouw Zwolle 9 november - getrouwt Zwolle op zondag den 24 nov 1776
ZG Jan Rutgers op OudLeusden, broer van de bruid
HG Dina Hendriks Schutten op Oud-Leusden
Bron ondertrouwboek nr 734 folio 140
[bij VpNd op pag 7 ]

[Janny Lalkens]

Dit is een heel mooie vondst, Ria! Zo duidelijk als wat: Jan Rutgers als broer genoemd en wonend in Oudleusen en ook nog in combinatie met zijn vrouw, die mede getuige was!

Als Willem Rutgers wel een broer is van deze Jan Rutgers en Geertje Rutgers uit Oudleusen, hoeven we dat afkomstig uit Haerst in 1766 bij het trouwen van Willem Rutgers ook niet zo'n obstakel te vinden. Van Geertje werd ook niet vermeld waar ze geboren was. Daar is Oudleusen ook achterwege gebleven. Willem Rutgers kan bij iemand in Haerst hebben gewerkt in 1766.

Jan Rutgers, zoon van Rutger Roelofs en Henderkien Lubberts te Oudleusen: gedoopt Dalfsen 13-2-1735. Dat is het enige dat ik van dat gezin heb. Nu dus in ieder geval een zus Geertje Rutgers voor Jan Rutgers. En een huwelijk van haar in 1776! Bedankt!

[Janny Lalkens]

Zeer waarschijnlijk was zij 27 jaar toen ze trouwde en is ze deze:

Dalfsen doopboek 12-10-1749 Geertje, dochter van Rotger Roelofs en Hendrikje Lubbers te Oudleusen.

en er was al eerder een Geertje als dochter van dit echtpaar gedoopt, vermoedelijk overleden voor oktober 1749:

Dalfsen doopboek Geertien 20-12-1738 dochter van Rutger Roelofs en Hendrikien Lubbers uit Oudleusen.

[Janny Lalkens]

10 kinderen van Rutger Roelofsen Hendrikien Lubberts te Oudleusen gezien, waaronder 3 x Geertje, een keer Geert en een Jennigje en een Jannigje! Nog voor dat er in Diese door Willem Rutgers een dochter Hendrikje wordt genoemd, heet de eerste dochter daar Jennigje!

Het derde Geertje is gedoopt 5-9-1751, dus na Geertje van 1749. Dan zal Geertje uit 1751 de bruid zijn geweest van de schippersknecht.

De andere kinderen heten Jan Rutgers, die kennen we al. En verder Lubbegien, Roelof en Roelofje! Doopdata die hier bij horen komen nog. Gekeken in het doopboek van 1730 tot eind 1760.