bericht voor odette

[Janny Lalkens]

Het kan ook met die verbinding Lambert Jansen als huurder van het Binnengasthuis en later Hermen Gerrits als huurder van het Binnengasthuis nog alle kanten op gaan. Lambert Jansen kan de stiefvader van Hermen Gerrits zijn geweest, maar er was ook nog een andere Lambert Jansen in Diese, bijv. in Hoofdgeld 1723. Hij was Decker/rietdekker. En de Hermen Gerrits die genoteerd staat in Hoofdgeld 1723 onder Diese en bij Koffij- en theegeld 1725 heeft de P. van Pauper achter zijn naam, hoewel de Hermen Gerrits die in huis genummerd 892 woont in de jaren 1736 tot 1741 wel betaalt voor de 500e penning, soms met terugwerkende kracht.

Er is in 1717 een verzoekschrift naar de Ridderschap gegaan van de eigenaren van erven te Diese en van huurders om remissie van 2 jaar in totaal van de Koningslening. Men heeft meerdere keren de laatste jaren veepest gehad en ook een paar inundatiën. Vandaar dat ik gisteren wat terughoudend was over de rijkdom van Hermen Gerrits en mogelijk zijn dochter, ook vanwege veepest en overstromingen in Diese. In de jaren 20 van de 18e eeuw ging het mogelijk niet zo best met Hermen Gerrits zijn bedrijf, mogelijk in de jaren dertig weer beter. Hij trouwde Sientie Jans in 1718, was dus net begonnen met boeren toen die natuurrampen zich hadden voorgedaan.

Ik zou graag een begraafdatum van Lambert Jansen willen vinden vanwege ook die Lambert Jansen Decker in Diese.

En ik ga de buren van Hermen Gerrits beter bekijken in verschillende volkstellingen en belastingregisters. Het is een feit dat ene Lambert Jansen rond 1713 van het Binnengasthuis huurde en Hermen Gerrits deed dat later ook. Zijn dit stiefvader en stiefzoon?

Was de pauper Hermen Gerrits in de jaren 20 dezelfde als de vader van Geertje Herms? En was dat de Hermen die later wel, soms achterstallig, de 500e penning betaalde in de jaren 30? Waren er in Diese naast waarschijnlijk 2 Lambert Jansens ook 2 Hermen Gerritsens? Tegelijkertijd?

Ik weet niet of jullie dit heen en weer zwabberen vinden of dat dit de boel extra spannend maakt. Maar het gaat niet om wat we graag willen zien, maar om wat werkelijk daar toen is gebeurd. En soms verandert het beeld weer door een nieuwe vondst, die opnieuw vraagtekens plaatst bij oudere vondsten. Die Lambert Jansen Decker was zo'n nieuwe vondst. De rest wist ik al wel.

[Odette]

Ik heb nog een voorvader in mijn database die Lambert Jansen heet, zijn kinderen gingen zich later Hoekveld noemen
https://gw.geneanet.org/cofranssen_w?la ... t&n=jansen

Geen idee wat zijn beroep was en ook niet of hij in Diese woonde. Hij kwam waarschijnlijk uit (de buurt van) IJsselmuiden.

[ria van bessen]

Ik heb nog wat.
En dat maakt het wel ingewikkeld..

Zwolle RA025-352 Stadsarmenkamer Kinderboek 1728-1833

f105]
1797, 23 Oct. Op mondelijk consent van de Gecommitteerden en cons. confr. aangenomen Gesina Bos oud 15 jaren, echte dochter van de wed: Wm: Bos.
------
d.24 Feb: 1798 overleden.

[105]
[23-10-1797] Op voors. consent aangenomen Albertus Bos echte zoon van de wed. Wm: Bos, oud 12 jaren.
1805 den 14 Augustus, is tegenstaande op zijn eigen, en ook op verzoek van zijn moeij wed. J. van Groeneveld te Zutphen, van de kamer ontslagen, genietende geen uitzet, maar daarvoor aan hem tot zijn genoegen gegeven 5 guldens.
1805 den 30 October, ontvangen van J. Boumeester tot afkoop van gemelde Albertus Bos de somma van 70 guldens ingevolg Resolutie aan Magistraat dd.18 October 1805.

[Odette]

Ria.

Een kind in 1782 en een kind in 1785 past wel in de reeks. Maar gek dat ze uit de doopboeken niet gebleken zijn?
Berendje Willems heeft wel (2 x) een zoon Albert. De andere kinderen hebben er geen Albert bij of Gezina/Geesje.

[Janny Lalkens]

Het is ook zo ingewikkeld door die naam Bos! Dat helpt ons ook al niet om het allemaal vrij snel te kunnen oplossen. Ik weet niet wat het voor kinderen zijn, die Gezina en Albertus, ze zijn nieuw voor me. In Diese zijn we nog niet klaar, merk ik. Zo jammer dat er geen momberstelling is na het overlijden van Willem Rutgers. Zou dat komen omdat Geertje niet hertrouwt?

In belastingregisters of volkstellingen wordt wel eens terug gegrepen op eerdere registers. Bij nummering van huizen voor de Diezerpoort/in Diese, heeft onze Hermen Gerrits een paar keer het nummer 892.

En er woont denk ik een Hermen Gerrits bij de Klooienberg. Dat is die pauper. Dat kan nog steeds onze Hermen Gerrits zijn, in minder florissante jaren. En dan later weer wat rijker geworden en dan mag hij weer gewoon meedoen met het betalen van alle belastingen. Zo zou het geweest kunnen zijn, als hij de enige Hermen Gerrits in Diese was en dat weet ik dus nu net niet!

Buren van Lambert Jansen rond 1712-1714: daar ben ik al wel wat verder mee gekomen, via momberstelling 13-11-1702 en trouwen 14-11-1702 van Annigje Jans en Lambert Jansen

dus de buren in Diese 1712-1714:

Jan Arents
Jan Geers
Jean de Lambert
Jan Evers
Jan Fransen
Hendrik Lubberts
Albert Fransen
Weduwe van Arent Derks
Jan Jansen
Lambert Jansen
Lubbert Dercks
Jan Jansen Weduwe Swier Ariaans

Mij vallen hier op: de weduwe van Arent Dercks, in 1712-1714 en Lubbert Dercks, buren van de Lambert Jansen, die zelf van het Binnengasthuis huurt, want dat staat ook in dit register en dat typte ik er niet bij in deze lange reeks, maar het staat vóór de naam Lambert Jansen in dai register 1712-1714.

Als Annigje Jans, wede. Gerrit Bosch, op 14-11-1702 hertrouwt, deze keer met Lambert Jansen, is haar getuige de vrouw van Lubbert Dercks. Dus de buurvrouw. En de vrouw van Egbert Berents is ook haar getuige. Ik weet nog niet wie dat is.

Mombers voor haar 5 kinderen, een dag ervoor: Arent Derksz en Egbert Berents. Dus de ene dag is de buurman momber geworden en de volgende dag bij Annigje haar huwelijk is de vrouw van een andere buurman haar huwelijksgetuige.

En die Egbert Berents is momber en zijn vrouw huwelijksgetuige.

Daarom vind ik het nu wel behoorlijk aannemelijk dat de stiefvader Lambert Jansen van Hermen Gerrits dezelfde is als de Lambert Jansen die in 1712-1714 van het Binnengasthuis een boerderij huurde. Hermen huurde later ook van het Binnengasthuis en Geertje Herms X Willem Rutgers ook, lijkt me steeds om dezelfde boerderij te gaan.

Het is rondom Annigje Jansen al vaker opgemerkt: ze vraagt buren als momber en huwelijksgetuige. Was dit vanwege afwezigheid van eigen familieleden? Of was het in november zo vervelend in Diese, veel modder, dat je maar beter dicht bij huis bleef met je keuzes? Gewoon uit praktische overwegingen? We hebben op het Forum ook eens zo'n andere vrouw in Diese bekeken, die koos meen ik ook waarschijnlijk voor een buurvrouw als doopgetuige en niet voor familie, in haar geval familie uit Dalfsen? Familie Ester? Bruining? Een vrouw die gescheiden was en toen na de scheiding nog een zoon Gerrit kreeg van die ex-man? Ze was zwanger tijdens de aanvraag van de scheiding. Die vrouw bedoel ik.

Johanna en Margaretha zijn hier zojuist het pand binnen gewandeld. Wat een vondst om ze direct voor en achter in het boek van hoofd tot voeten af te beelden. Alsof je echt kennis met ze maakt. Heel mooi uitgevoerd! Ik ben eventjes in hoofdstuk 9 begonnen bij valse Boudewijn, want dat verhaal kende ik. Even kijken hoe mevr. Coppens dat beschrijft. Het leest heel vlot! Mooie verteltrant. Ik schrijf zelf ook, lees maandelijks voor in de bieb. Meestal een kort verhaal dat ik dan in die afgelopen maand heb geschreven, maar soms ook uit mijn langere verhaal, dat nu 27 hoofdstukken heeft. Ik schrijf puur voor mijn plezier en maandelijks komen we met anderen die dat ook doen bij elkaar. Er zitten nu ook 3 dichters bij. De persoon die onze bijdragen en gesprekken in banen leidt heeft al een paar boeken op haar naam staan.

[ria van bessen]

Inderdaad, ik kon ook geen doop vinden onder de naam Willem Bos / Willem Rutgers.

Mijn vraag is daarom. Hoe zeker is het dat de overleden Willem Bos in 1790 de juiste is? En hoe is zijn vrouw begraven? Als weduwe van of als vrouw van? Als er een 2e Willem Bos is, en dat blijkt nu, dan zou Willem Rutgers nog kunnen leven na 1800? Dat rijmt dan wel met het niet kunnen vinden van een voogdijakte/erscheiding Rutger Willems.

[ria van bessen]

Het is rondom Annigje Jansen al vaker opgemerkt: ze vraagt buren als momber en huwelijksgetuige. Was dit vanwege afwezigheid van eigen familieleden? Of was het in november zo vervelend in Diese, veel modder, dat je maar beter dicht bij huis bleef met je keuzes? Gewoon uit praktische overwegingen? We hebben op het Forum ook eens zo'n andere vrouw in Diese bekeken, die koos meen ik ook waarschijnlijk voor een buurvrouw als doopgetuige en niet voor familie, in haar geval familie uit Dalfsen? Familie Ester? Bruining? Een vrouw die gescheiden was en toen na de scheiding nog een zoon Gerrit kreeg van die ex-man? Ze was zwanger tijdens de aanvraag van de scheiding. Die vrouw bedoel ik.

Je bedoelt zeker Roelof van Leussen en zijn vrouw - en de zoon van Jan Rutgers van Leussen.
Die dus al die naam gebruiken voor 1811 -

Ik denk dat we op zoek moeten naar andere ouders voor Willem Rutgers?

[Janny Lalkens]

Ja, ik bedoel die Roelof van Leussen! Wist even zijn naam niet meer.

Dat lijkt me wel, dat we nu eerst gaan stoppen met Oudleusen. Er is al zoveel aangedragen om te proberen een verbinding tussen Diese en Oudleusen te krijgen, dat had al eens succes kunnen opleveren zo langzamerhand. Hoewel de vernoemingen wel leuk zijn in te passen en die gecombineerde doop van kinderen van Willem Rutgers en Lubbigje Rutgers ook bijzonder is.

Maar er is een kans, dat het vervangen van de rotmeester Rutger Roelofs door zijn zoon Jan Rutgers noodzakelijk was door overlijden van Rutger Roelofs in 1764 of 1765 en dat Rutger W. dus niet meer beschikbaar was als huwelijksgetuige in 1766 voor eventuele zoon Willem, waar geen doopdatum van is gevonden. Ook de afname van 2 personen vanaf hoofdgeld 1764 tot 1767 en dan uitkomen op 4 personen, bij name genoemd, in Oudleusen, geeft te denken. Die 2 verdwenen mensen kunnen nu net de ouders van Jan Rutgers zijn geweest. Want ik kan ze na 1764 nergens meer vinden, ook niet in Diese. En niet in de begraafboeken Dalfsen die 1770 beginnen.

Dus nu maar weer terug naar Haerst, waar Willem Rutgers in 1766 een 1e huwelijk aangaat met zijn vader als getuige?

[ria van bessen]

En er woont denk ik een Hermen Gerrits bij de Klooienberg. Dat is die pauper. Dat kan nog steeds onze Hermen Gerrits zijn, in minder florissante jaren. En dan later weer wat rijker geworden en dan mag hij weer gewoon meedoen met het betalen van alle belastingen. Zo zou het geweest kunnen zijn, als hij de enige Hermen Gerrits in Diese was en dat weet ik dus nu net niet!

VSt 1682 Zwolle –op VpNd

onder Wijk Sassenstraat

pagina 131 [blz. 10 ]
nr 892 Binnen Gasthuijs – huurder Gerrit Bos ... 1 vst
nr 893 ’t Kinderhuijs – huurder Evert Jansen … 1 vst
nr 894 Derk van Rees – huurder Derk Lubberts .. 1 vst
nr 895 ’t Weeshuijs – huurder Arent Derx .. 1 vst


links van pag 131 staat de volgende aantekening
“”” dese vier huisen op pagina 131 [zie dus de 4 huizen hierboven RvB]
en vier op 132 en de twee bovenste op 133
behoorden te staan of volgen op pagina 145
hieragter naast de vrouw van Eghten, als gehorende onder de Cloijenberg
en de Ruitenhuisen beginnende op …133
de Poepershoek … 136
de boerschap Diese … 140
Cloijenberg … 143
behoorden te staan agter Dieser strate en te volgen op de 3 woningen of Steltenberg van Hermen Schimmelpenninck staande op pagina 209 onder Dieserstrate “”

[Opm. RvB. Pag 209 is te vinden aan het eind van diezerstraat_6]

pagina 132 [=pag. 11 VpNd]
nr 896 Die Stadt – huurder Peter Vrijlink … 1 vst
nr 897 Jan Hersevoort – huurder Lubbert Everts .. 1 vst
nr 898 wed. Buisenet – huurder Gerrit Jacob … 1
nr 899 Derk Jaspers …….. 1 vst
nr 900 Jan Benninks erfgenamen – huurder Gerrit Jans .. 1
nr 901 Jan Egbers – huurder Couteman … 1

[Janny Lalkens]

Geertje Herms, huijs Vrouw van Willem Rutgers in Dieze is trouwgetuige van Janna Franzen uit Dieze.
Janna doet haar 1e huwelijk, met weduwnaar Jan Gerrits wonend in het Lierderbroek onder Heino. Daar zijn ze 2 mei 1790 getrouwd.

Zijn getuige was Gerrit Herms te Dieze, waarsch. de broer van Geertje. De ondertrouw was 10-4-1790 in Zwolle. Attestatie naar Heino 29-4-1790.

Of Jan Gerrits een zoon van Gerrit Herms was, weet ik niet. Geertje haar man leeft hier nog, want ik zag hem terug op Bergklooster, 2 jaar later:

Boek 815 begraafboek Bergklooster blz. 53 22 Mey 1792 Willem Bosch, uit Dieze.

Hier zijn door Ria en Odette ( verwijzingen naar) aktes aangeleverd van 12 aug. 1792 en 20 jan. 1793, waar geschreven staat: weduwe Willem Rutgers Bos. En in april 1790 leefde hij kennelijk nog, zie trouwgetuige Geertje Herms die niet als weduwe genoteerd staat in 1790.

Ria, ik ga kijken naar je bericht van 19:52 uur!