Forum Collectie Overijssel

Dopen Henrica gevonden: https://collectieoverijssel.nl/wp-conte ... ew=viewer2

linker pagina, bijna onderaan.

Ik weet nu ook, waar dat ib vandaan komt. Dat is op een kopie een stukje van de bladzij ernaast, van het jaartal 1648. ib is dus 16 en die 48 stond er niet meer op.
Nooit geweten dat er indices zijn gemaakt van doopboeken Zwolle. Ik begon 43 jaar geleden aan de Voorstraat met de lades in de grijze kasten, de GI.

In De Navorscher werden allerlei letterkundige zaken behandeld. Zo ook de herkomst van namen. Zo las ik daar vandaag dat Theodorus en Diederik hetzelfde is, want de TH moest eigenlijk als een zachte D worden uitgesproken. En daar werd ook beweerd , dat de EO uit Theodorus vroeger klonk als een IE. En zo kwam men tot de conclusie dat Theodorus en Diederik hetzelfde zou moeten zijn. Ik had dat al eens eerder gelezen, zonder verklaring erbij, maar was het in feite ook al weer vergeten.

Als vader van Coenraad Muntz X Lucretia van den Berg zie ik de ene keer bij mensen die onderzoek naar Muntzen hebben gedaan Dietrich en de andere keer Theodorus Muntz. Dat vond ik verwarrend, nu minder.

Coenraad Muntz X Lucretia van den Berg hadden een zoon Rutger Muntz X Agnes Willems.
Rutger was burgemeester van Neuenhaus. Hij overleed in 1657 of eerder.

Zijn zoon Balthasar werd geboren in Neuenhaus en trouwde in 1657 met de weduwe van de burgemeester van Oldenzaal, met Aleida/Aeltje Reiners.

1. Hun oudste dochter Agneta ( * 10-1-1658 Oldenzaal) X Gabriël Potken, ( zijn vader was burgemeester van Oldenzaal geweest) . Hijzelf was provisor en procurator.

Kinderen:
Rutgerus ( 1685) Anna Elisabeth ( 1687 en 1688) Agnes ( 1690 en 1694)
BALTHASAR (1691) Aleida ( 1693) Gerhart ( 1693) en Juriaan Engelbert (1698)

2. Geesken ( * 29-2-1660 Oldenzaal) X apotheker Pieter/Petrus Michaëlsen Reiners, uit Steinfort, Duitsland. Laten 2 zoontjes dopen, nl. Petrus * 1692 en BALTHASAR * 1695. Pieter Reiners hertrouwt en laat nog minstens 5 kinderen in Oldenzaal dopen.

3. Rötger (* Oldenzaal 22-3-1662)

4. Michaël Albert ( *Oldenzaal 8-1-1665)

5. CONRADT ( * Oldenzaal 29-3-1668)

6. Maria Gertruidt (* Oldenzaal 26-12-1670)

Daarna hiaat doopboek op VPND 1671 tot 1685

Volgens Jean Streng kwam Balthasar Muntz, die zo schatrijk was of werd, uit Oldenzaal toen hij naar Zwolle ging.
Zoon van Rutger? Van Conradt, uit Oldenzaal? Dus van 3e of 5e kind van Balthasar, de burgemeester van Oldenzaal? Zou ook nog kunnen dat die beide Balthasars, sr. en jr. , die in Zwolle opdoken, zonen waren van Rutger en van Conradt uit Oldenzaal, dus neven. En dan is dat het nevenverhaal wat gesuggereerd werd, maar niet met 2x een Conradt, maar een generatie later ( of 2 generaties later) met 2 neven Balthasar en ook niet uit Neuenhaus maar uit Oldenzaal?

Conclusie/veronderstelling:

Uit De Navorscher 30e jrg. Blz. 572/573
1e generatie: Theodorus Muntz (zoon van Johan, geb. 1486 en Christina van Lutgenhaus tot Niederschwartzbach, st. te Dusseldorp 1580), penningmeester van den Westphaalschen Kreitz, secretaris van den hertog van Gulik,
( blz. 574 GESLACHT- EN WAPENKUNDE. In De Navorscher)
hoofdofficier van Dusseldorp, gouverneur van 't graafschap Bentheim,
en rentmr der heerl. Wevelinkhoven, driemaal gehuwd.

Bij de 1e vrouw, Elisabeth Ingenhoven (uit Ahuus ?), onder meer, Coenraad geb. 1543, verdrinkt te Neuenhaus, graafschap Bentheim 1584 met zijn paard. Hij was ontvanger van genoemd graafschap en geh. met Lucretia van den Berg. Kinderen:

1. Balthazar, sneuvelt bij Neuenhaus 1594.
2. Henricus, advocaat en burgemeester te Neuenhaus, tr. N. N.,
bij wie Coenraad, advokaat te Zwolle.
3. Elizabeth, tr. . . ?
4. Rutger, woonde te Neuenhaus, tr. ?, en won Coenraad. Einde citaat.

De Conradus Muntz X Jenneken XX Gertruidt van Dorsten zou heel goed een zoon kunnen zijn van Henricus. Zij hebben een zoon Borchardt, een naam die voorkomt in de familie Van Dorsten. Zij hebben voor zover bekend geen Balthasar als zoon gehad, hoewel dat wel een echte Muntzen naam is. Zie daar in Oldenzaal.

Zij hebben twee keer een Hendrick als zoon, beiden overleden vóór 1680. Een dochter toen ook nog maar Hendrica genoemd. Dat geeft aan hoe belangrijk die naam Hendrick was in deze familie.
3x een vorm van Jan/Johanna: mogelijk heetten de ouders van Coenraad (X Jenneken, XX Gertruidt) Henricus Muntz en Johanna ??.

En de ouders van Gertruidt: Borchard van Dorsten X Maria ???

Dit is geen echt antwoord op de vraag naar de namen van de ouders van Conradus Muntz, het zijn veronderstellingen. Maar inmiddels kunnen we met alles wat hier geschreven is toch wel concluderen dat Muntzen in Zwolle uit Neuenhaus of uit Oldenzaal via oorspronkelijk Neuenhaus kwamen. Want daar was ook een vraag over. Antwoord op die vraag is: Ja zeker!

Volgens EPPE - Lucretia van den Berg was zijn 2e vrouw en zij hertr. ook weer

I.1 Conradus MUNTZ, rechter, geboren ± 1543, overleden 1584.

Gehuwd voor de kerk (1) ± 1565 met Gesina van BEVEREN.

Gehuwd voor de kerk (2) ± 1575 met Lucretia van den BERG.
{Zij is later gehuwd voor de kerk ± 1587 met Jan CLAAS.}

Uit het tweede huwelijk: 4 . Rotger MUNTZ, geboren ± 1575.

Stadsgericht Hasselt 0058.1 inv.nr. 3157 resolutiën.
scan 134 8 november 1608. erschenen Rotger Muntz, borger tot Nijenhuis, stiefzoon wijlen Jan Claas van Nijenhuis, de rato caverende voor de kinderen en erfgenamen van wijlen Jan Claas, voorts ende zijn huisvrouw verklaren dat ze voldaan hadden ... zal. Hendrik Hampsinck voor enige jaren overleden..
Gehuwd met Catharina van SCHATEN.

Heeft Coenrad uit het 1e huwelijk de volgende kinderen
1. Balthasar Muntz, sneuvelt bij Nieunhuys 1594.
2. Henricus Muntz, Advocaat en burgemeester van Nieunhuys,
3. Elisabeth Muntz, [tr.Engelbert van Lennip]

Is Rutger - gedoopt (* Oldenzaal 02-3-1662) dan dezelfde als die in Zwolle terecht komt?
Hij huwt nl in Windesheim

En de scholtus van Heino - Coenraadt Munts heeft het patroniem Hendriks en trouwt als jm van Dalfsen in 1682

Of Rutger Munts zelf ooit in Zwolle heeft gewoond weet ik niet. Dat hij in Windesheim trouwde wist ik nog niet.

Ondertrouw in Zwolle NG 4-2-1687 De proclamatiën gaan mede tot Ootmarsum. Daar een trouwinschrijving op 13 febr. 1687 en copul. te Zwolle, wat dus uiteindelijk Windesheim blijkt te zijn: daar op attestatie getrouwd 26 febr. 1687. Hij doctor in de beide rechten, dat staat steeds bij zijn naam. Of J.U.Dr.

Vervolgens laten ze in ieder geval 3 kinderen te Ootmarsum dopen en gelukkig is daar een Balthasar bij!

* 17-1-1688 Cornelia * 28-7-1689 BALTHASAR * 19-10-1690 Marcella. Mogelijk meer kinderen.

Zeer waarschijnlijk is deze Balthasar naar Zwolle gegaan.

En die Coenraad, scholtus van Heino? Oh, al weer een probleem erbij! Ik weet hier geen antwoord op. Ik ga nog even kijken in De Navorscher, die hadden daar nog iets over die beide Balthasars die naar Zwolle gingen. Ik meen dat het info van Van Doorninck was. Die heb ik hoog.

Volgens internet ( https://www.nikhef.nl/~louk/MESKW/gener ... eratie 11 )

Berent Berentsen Braeckman, geb. vóór ca. 1645, ovl. Heino tussen 10 juni en 20 sept. 1680, keurnoot 1664, kerkmeester 1665, ontvanger 5-5-1674, onderschout 9-7-1674 en schout van Heino juni 1675-1680, bewoont en bezit een derde deel van het huis te Heino vóór zijn aankoop van het hele huis op 27-10-1670,[1077] tr. vóór okt. 1670[1078] [1079] Catharina Fabius, geb. verm. Heino, ovl. Heino tussen 6-3-1698 en 14 febr. 1699, wed. van den Scholtis ter Heino Berend Braeckman (1680), dr. van Johan Fabius, keurnoot, onderschout, en schout van Heino, en van Geertruid Derckxen.[1080] [1081] Zij hertr. Heino (otr. Dalfsen 16 juli, attestatie naar Heino 2) aug. 1682 Dr. Coenraad Muntz, geb. (mogelijk Dalfsen) ca. 1660, ovl. (voor 14 april) 1713. J.U. Dr. en schout van Heino juni 1683-1713, zn. van Hendrik Berends en Catharina Rutgersdr Muntz.[1082] Hieruit een eenig kind Hendrik Muntz ook Scholtis ter Heino.

En die zoon Hendrik zou dan x Eva Margrieta van de Sluyse, met een dochter Catharina, zijn. Eigenaresse van de Bredenhorst (https://www.canonvannederland.nl/nl/ove ... redenhorst)

Bericht 2.

Uit De Navorscher geplukt, iemand citeerde daar Van Doorninck:

Michael Albert Muntz, [zoon van Balthasar Muntz X Aleida Reiners , burgemeester te Oldenzaal] hier boven genoemd J. U. D. en in 1731 verwolterrechter van het landgerecht van Oldenzaal, tr.
Geertruid Cost. Als zijn kinderen vind ik bij Mr. J. van Doorninck
vermeld:

1. BALTHASAR Muntz J. U. Dr., de latere burgemeester van Zwolle,

tr. 18 Dec. 1753 Catharina ter Borch, (overleden 14 febr. 1768) wed. van
den Zwolschen burgemeester, Dirk van der Wyck, en dochter van
Bernard Adriaan ter Borch, J. U. Dr. , Secretaris van Buren en
van Cornelia van Suchtelen. Hij stierf te Zwolle kinderloos, 28 sept. 1769.
Ook het eerste huwelijk van Catharina ter Borch was kinderloos gebleven.

[Gezien zijn overlijdensdatum is dit de persoon die Jean Streng Balthasar jr. noemde. J.L. ]

***

Te Zwolle komt een Rutger Muntz voor — zijn kinderen
althans hebben daar gewoond — wellicht de zoon van Balthasar Munts en Aeltje Reiners . Rutger was gehuwd met Johanna Wolfswinkel, (overleden 1717), sterft zelf 1722 en heeft tot kinderen
gehad:
1. Cornelia, geb. 1688, overleden 1761, trouwt den Cornet Alexander Hendrik Metelerkamp uit Bentheim.
2. BALTHASAR Muntz, J. U. Dr., geb. 1689, begr. in de St. Michaelskerk te Zwolle 26 Juni 1752, tr. aldaar 18 Oct. 1722 Catharina Tobias, ged. te Zwolle 17 Maart 1696, begr. in de St. Michaelskerk 16 Maart 1748, dochter van Herman Tobias en Judith Verhoef.

[ Er stond niet bij waar Cornelia en Balthasar waren gedoopt. Maar dat was dus in Ootmarsum en ook nog een zusje. Mogelijk nog meer kinderen?.]

Bericht 3.

Citaat:
Stadsgericht Hasselt 0058.1 inv.nr. 3157 resolutiën.
scan 134 8 november 1608. erschenen Rotger Muntz, borger tot Nijenhuis, stiefzoon wijlen Jan Claas van Nijenhuis, de rato caverende voor de kinderen en erfgenamen van wijlen Jan Claas, voorts ende zijn huisvrouw verklaren dat ze voldaan hadden ... zal. Hendrik Hampsinck voor enige jaren overleden..
Gehuwd met Catharina van SCHATEN. einde citaat.

Is die moeder van Coenraad de scholtus van Heino een nazaat van Rutger Munts die hier wordt genoemd, die met een Catharina was getrouwd?

Citaat: " Catharina Fabius, geb. verm. Heino, ovl. Heino tussen 6-3-1698 en 14 febr. 1699, wed. van den Scholtis ter Heino Berend Braeckman (1680), dr. van Johan Fabius, keurnoot, onderschout, en schout van Heino, en van Geertruid Derckxen.[1080] [1081] Zij hertr. Heino (otr. Dalfsen 16 juli, attestatie naar Heino 2) aug. 1682 Dr. Coenraad Muntz, geb. (mogelijk Dalfsen) ca. 1660, ovl. (voor 14 april) 1713. J.U. Dr. en schout van Heino juni 1683-1713, zn. van Hendrik Berends en Catharina Rutgersdr Muntz" Einde citaat.


En dan is Coenraad verder gegaan met de naam van zijn moeder: Munts?

Janny, goed werk!

Catharina Munts wordt Trijntien Munst genoemd in het ORA Dalfsen en is inderdaad gehuwd met Hendrik Berents.

Dalfsen invnr 3 f29v
Den 10e Septemb: a° 1638
coram Richter Hendrick Campherbeeck
Cornoten Jonathan Chytricus, Meinert Meinerts van den Hoedt
Erschenen in den Gerichte Hendrick Berentsen en Trijntien Muntz sijn huisfrou, en hie Hendrick als man en momber van deselve, mitzgaders Lambert Hendricx en Stijntien Berentz eluiden, en hie Lambert als man en momber sijner huisvrou vores, en becanden voor haer en haren Erffgenamen in enen steden en vasten erfcoop, erff: ewelijck, en ommermeer um ene some geldes, de hen ter noege all en wal den lesten penninck mitten eersten betalt was, vecoft te hebben, en vercopen tegenwoordich craft deses an den E. Leutenant Jan Gerrits en Geertruijt Muntz sijn huisfrou en Erfgen: een halve waere in den kerspel Dalfsen inde Rosegaerne Mercke met recht en gerechticheit daerto gehoerende, uth haer Erve en guedt de Kleine Hulset offte Brinckhuis inde buuschap Oisterdalfsen kerspels Dalfsen. Cedeerden en droegen deselve op, en vertegen daeraff mit hande, mit monde en mit allen oplatinge en vertichnisse, als sulcx na Lantrechte behoerde, en beloofden vorn: vercoperen voor haer en haren Erfgenamen sulcx altijt te willen staen, wachten en waren voor aller menschen opsprake, dat gemelte coper Leutenant Jan Gerrits en Geertruijt Muntz eluiden en haer Erffgen. daermede ten allen tijden na Lantr: genoechsaem bewisset en bewaert wesen sullen en blijven. Alles sonder argelist.
Hieroff segel en brief in forma verferdicht, en ter bode van vercoperen mede bijgesegelt G. Verheiden.

Zwolle 03-03-1622 Johan Gerridts zal. Gerriet Gerrits n.s. ende Geertruidt Munts, Rotger Munts van Nienhuis d. woenende bij Hopman Trouhart

Ik vraag me ook al dagenlang af: men ging gemakkelijk van Duitsland naar Zwolle/Ootmarsum/Oldenzaal. Vader bijv. burgemeester in Neuenhaus, zoon wordt burgemeester in Oldenzaal. Of iemand van de familie Munts wordt advocaat in Zwolle, maar hoe deden ze dat met de taal? Spraken ze dan opeens een soort Nederlands of was in Neuenhaus en Oldenzaal de taal een soort bijna gelijk dialect?
Mijn moeder moest in 1944 verplicht Duits leren, sloot bij wijze van spreken uit protest tijdens de lessen haar oren dicht, want haar lievelingsmeester was als verzetsman dood geschoten door de bezetter. Toch begrepen in Bentheim later de Duitsers haar Dalfser dialect prima.

Ik weet, we kunnen de Muntzen het niet meer vragen, maar ik zou dat wel eens willen weten. Natuurlijk is het ook van alle tijden dat gegoede jongens /mannen vanuit Nederland naar de universiteit van Parijs of Bonn of zo gingen en later verfranste Nederland in die kringen ook nogal. Maar goed. Er zal geen antwoord van de betrokkenen komen.