Pagina 56 van 92

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 10 jan 2020, 13:31
door Egbert_
Odette schreef:
10 jan 2020, 12:29
Interessant, dat is Jan Rutgers de knopenmaker die in Assendorp woonde, https://gw.geneanet.org/cofranssen_w?la ... &n=rutgers die heb ik in mijn database omdat hij een voorouder is, via zijn dochter Jannegien met Koelemans
Hij kwam uit Berkum. En het lijkt er op dat hij Willem Rutgers 1719, immers ook uit Berkum, benoemt als voogd.
Ik heb in mijn database staan:
- 07-10-1632 (doopboek Zwolle, GI): Jan Rotgers zoon van Rotger Jans en zijn vrouw Jennigjen Cornelis, wordt gedoopt
- 14-11-1630 (trouwboek) Rutger Jansen Jan Willemsen n.s. tot Barkum ende Janneken Cornelijs Cornelijs Geertsen dochter tot Genne

- 24-07-1645 (doopboek Zwolle, GI): Willem Rotgers en zijn broer Henderick, zoons van Rotger Jans en zijn vrouw Grete, worden gedoopt
- 03-04-1638 (trouwboek Zwolle) Rotger Jansen wedenaer tot Barkum, ende Grietien Dercks Derck Jansen van den Velde dochter

wijziging/aanvulling:

zie ook de reactie van Janny Lalkens 05 jan 2020, 23:45

https://www.historischcentrumoverijssel ... 1b#p196707

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 10 jan 2020, 13:36
door Egbert_
Willem Rotgers (1645) is vader en opa van Rutger Willems (1685) en Willem Rutgers (1719)

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 09:03
door Odette
Janny Lalkens schreef:
06 jan 2020, 13:57
Van die Willem Rutgers geboren in 1719 weten we in ieder geval, dat hij in 1758 nog leefde. Zijn broer Jan Rutgers leefde toen ook nog. Hun moeder noemt ze in het testament van 1758.

Maar als we de kennis die we nu hebben van de familie van Rutger Willems Bos X Geertje Herms Bos in Diese niet aan die Willem Rutgers van geboren 1719 te Berkum kunnen plakken, wat voor inhoud kunnen we die Willem Rutgers geb. 1719 te Berkum dan geven, inhoud aan zijn leven? Met wat voor feiten kunnen we zijn leven dan vullen? Hij is in ieder geval 39 jaar geworden. Dat is toch ook nog niet helemaal niets?

Omdat Hermpje Willems, die hertrouwt als Hermpje Rutgers, ook al eens was ingetrouwd in die familie in Berkum, met Frederik Jans Brinkert, hoop ik toch nog steeds, dat we bij die Willem Rutgers geb. 1719 uitkomen. Ze heeft die familie goed gekend, want ze was dus eerst met een zoon van Jan Rutgers getrouwd en omdat in 1758 die zijn broer Willem Rutgers nog leefde, zal Hermpje van die Willem hebben gehoord, al of niet haar grootvader zijnde.
Juist!

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 11:49
door ria van bessen
Toch een invulling op basis van. En daarom zoeken we bewijs.

Vragen - Waarom zijn er geen rechtstreekse nazaten van Jan Rutgers hier aanwezig om te bevestigen dat de grootouders Rutger Willems en Jennegien Herms zijn. Jan Jansen op 't Olger - een andere zoon van Jan Rutgers - neemt de naam Brinkert aan. Waarom is hij hier niet aanwezig?

Of één van de kinderen van Willem Rutgers of één van hun nazaten?

Wat is de link Hendrik v.d. Kolk naar Brinkert of Willem Rutgers? Is Hermen Bos dan toch eigenlijk Harmen van der Kolk?

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 12:48
door Janny Lalkens
Die vraag is nog niet bij me opgekomen, Ria! Geniaal! Ik moet leren omdenken. Iemand kan 2 achternamen hebben. Juist voor dit soort gedachten is het belangrijk om met meerdere mensen aan zo'n moeilijk onderwerp als dit te werken. Wat de ene niet bedenkt, komt wel op in het brein van de ander. Gebruik maken van meerdere denktanks.

Ik heb al wel weken het gevoel dat we de Van der Kolken nog veel beter moeten uitspitten, ook om meer bewijs te vinden voor verwantschap Hermen Gerrits met de Van der Kolken.
Want ik hoop zelf nog steeds in stilte, dat Hermen Gerrits een zoon is van Gerrit Bosch X Annigje Jans. En dat die Gerrit Bosch een Gerrit Jansen is geweest, dus dan waarschijnlijk geen afstamming van Hermen Gerrit van de Van der Kolken, hoewel ik hem daar financieel beter bij vind passen dan bij die Gerrit Bosch. Ook vanwege het huwelijk van Hermen Gerrits met een nogal rijke erfdochter van bijna 18 jaar: Seintje Jans, met haar
f 500,- en stukken grond in Gelderland.

Maar die Gerrit Bosch en zijn vrouw Annigje Jans zaten met de opdracht om aan die Jennigje was het meen ik, die dochter dus van Annigje haar eerdere man Lambert Jansen, een hoog geldbedrag ( f 200,- of zo?) te moeten uitkeren, vanwege haar (= Jennigje's moeder) moeders versterf. En daarna kon pas worden vastgesteld wat er aan die 5 kinderen van weduwe Annigje zelf in 1702 kon worden geleverd. Dat was 5 keer een pond groot. Dus 5 x f 6,- Meer zat er daarom niet aan voor die 5 kinderen in 1702, ben ik bang.

Ik zit nog steeds in een vorm van denken, dat iemand aan 1 achternaam wel genoeg heeft. Maar in dit onderwerp hebben we geleerd, dat je 2 patroniemen en tegelijkertijd 2 achternamen kunt hebben: Hermpje Willems, alias Hermpje Rutgers, alias Hermpje Brinkert, als je haar huwelijk met Frederik Jans Brinkert meerekent, hoewel die ook een zus Hermpje Jans Brinkert had. En dan Hermpje Bos vanwege haar moederskant: Hermpje is een dochter van Geertje Herms Bos en van Willem Rutgers die introuwt bij Hermen Gerrits Bos en zich daarna ook Bos noemt.

Dus de achternamen: Willems, Rutgers, Brinkert en Bos. Genoeg is genoeg. Ik heb die Hermpje in mijn hoofd als Hermpje Willems Bos, maar moet wel rekening houden met het feit, dat ze in aktes ook onder andere namen kan voorkomen.

Voor mij is ook belangrijk, om te proberen er achter te komen waar dat erve van het Binnengasthuis stond. Ik denk dat het Binnengasthuis 2 erven in Diese bezat. Wat ik zo denk, zou dat erve, bemeiert door Hermen Gerrits Bos en waarschijnlijk voorheen door Gerrit Bosch en Lambert Jansen, bij de Klooienberg kunnen staan en er is aan de Katersteeg een erve, waarbij in 1832 de naam staat: Kolkboer. Dus groeide Hermen Gerrits bijvoorbeeld op aan de Katersteeg of bij de Klooienberg? Eigenlijk denk ik dat daar bij de Klooienberg Geertje Herms en Willem Rutgers woonden, op het erf waar ook de vader van Geertje, Hermen Gerrits, had gewoond.

Kunnen we via een adres van Geertje Herms X Willem Rutgers nog een betere plaatsbepaling maken: waar woonde Geertje Herms?


Want dan weten we ook waar Hermen woonde. Hij kan ook zijn geboren aan de Katersteeg en lid zijn geweest van de Van der Kolkenclan en toen verhuisd naar de Klooienbergomgeving.

In de foto's die Herman van der Bent maakte op 24 dec. 2019, stond, dat Lambert Visscher pacht betaalde aan het Binnengasthuis. Ik hoop, dat dat Lambert Jansen is geweest. Die naam Visscher was nieuw voor me. Ik had Herman om 1 dossier gevraagd, want als iemand ver reist naar het HCO en aanbiedt iets voor anderen te willen uitzoeken in Zwolle, wil ik niet een hele waslijst aan verzoeknummers sturen. Ik ben dan al heel blij, dat iemand dat aanbiedt en die persoon moet uiteraard ook aan eigen onderzoek toekomen op zo'n zeldzame dag.

Op de foto's is te zien, dat voorheen Lambert Visscher de pacht betaalde, dus vóór 1700.

Odette gaat dinsdag verder met het fotograferen van de bron pachtboeken Binnengasthuis. Om te kijken wie er pacht betaalde vanuit Diese. Er is een hiaat pachtboek 1680-1699. Herman fotografeerde de periode 1700-1706.

Mijn wens is een aparte familie Bos, met Hermen Bos en Gerrit Bosch. Gerrit Bosch dan zijnde een Gerrit Jansen Bosch en overleden rond 1702, iets eerder vermoedelijk. In 1701.
En dan een aparte familie Van der Kolk , die aan de Katersteeg een boerderij had. Wel met een Hermen Gerrits van der Kolk in hun familie, maar dat dat dan niet de vader van Geertje Herms zal zijn.

Het gaat er echter niet om, wat ik leuk zou vinden. We doen hier aan waarheidsvinding. Dus: woonden de Van der Kolken wel aan de Katersteeg? Was Hermen van der Kolk toch de vader van Geertje Herms? Waar woonde Hermen Gerrits Bos?

En inderdaad, Ria: is Hermen Gerrits Bos dezelfde als Hermen van de Kolk?

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 13:35
door Odette
Even een zijpad: Janny, ik heb het huwelijk van Swaantje Berents gevonden (misschien had je het al, ik nog niet):

1671, Zalk. Hermen Hendrix Posjen jm Bijvanck Swaantjen Berents Bijvanck tot Wilsem gecopuleert
Bronnen: https://www.vpnd.nl/bronnen/ov/zalk/zal ... 3-1810.pdf

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 13:37
door ria van bessen
Ik ben al begonnen, Janny want ik ben dat ook van mening. Eerst die getuige Hendrik v.d. Kolk uitzoeken.

Dit heb ik inmiddels bij elkaar gesprokkeld.
In de hoop dat iemand anders [Odette?] meer weet, kan aanvullen. Om dubbel werk te voorkomen..

Zwolle testamenten f140 dd.06-12-1805
Erschenen Hendrik van den Kolk gaande en staande en bij blijkend goed verstand en over zijn natelaten goederen begerende te disponeren, zo verklaarde testator te institueren tot zijn enige en universele erfgenamen zijn neef Egbert van den Kolk en zijn vrouw Janna Lubberts, om al zijn goederen erfelijk te profiteren. Legaterende dan nog aan de Gereformeerde Armen ter bedeling van Broederen Diaconen 25 gl. eens; aan Albert van den Kolk 800 gl. eens; aan Jan van den Bos 100 gl. eens; aan Frans van den Bos gelijke 100 gl. eens.
Actum coram Schepenen Zebinden en van der Wijck.

Egbert van der Kolk Beroep Landbouwer
Geboorteplaats niet vermeld
Geslacht Man
Leeftijd 38
Gebeurtenis
Overlijden
Datum
24-11-1819
Gebeurtenisplaats
Zwolle

Ng Zwolle dpb 10-05-1781 06-05-1781 Engbert - Herm van der Kolk en Lubbechien Engberts in Diese - Aaltjen Jacobs, in Berkum

Vanwege het patroniem van de vrouw van Derk van Dort- huwelijk niet te vinden- Derk van Dort en Merregje Jacobs [Egbert Knol]

NG Zwolle dpb
26-11-1786 22-11-1786 Jacob - Hendrik Jacobs en Willemina Lubbigjen Gerrits te Bergklooster -Aaltjen Jacobs, te Berkum
26-12-1780 25-12-1780 Klaas - Lubbert Engberts en Aaltjen Jacobs in Berkum - Willemiena Lubbichjen Gerrits, in Berkum

RC 1811

Kolk Egbert van der arbeider ... 1780 Zwolle

Bos Frans van den touwslager en wagenmaker 14 jun. 1775 Zwolle

Kolk Albert van der boer ... 1788 Berkum


**
dan nog andere van der Kolk in Zwolle Rc 1811
Kolk Herm van der arbeider 26 feb. 1736

Kolk Hendrik van der arbeider 6 apr. 1742 Zwolle

Kolk Jannes van der werkman 21 apr. 1744 Zwolle

Kolk Jan van der tuinman 8 okt. 1774

Overlijden ook nà 1811

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 14:02
door Janny Lalkens
Even een reactie in de volgorde van de verschijning van de vorige 2 berichten:

Odette: bedankt! Ik denk dat ik die datum van huwelijk tussen Hermen Post en Swaantje Berents te Zalk nog niet ergens heb. Het zit in ieder geval niet verankerd in mijn geheugen.
In het kerkboek Windesheim staat bij Hermen zijn hertrouwen dus , dat zijn a.s. 2e vrouw Wibbegje Assies zijns vrouwen nicht is en als ik heel eerlijk ben, heb ik daaruit gemakshalve geconcludeerd, dat de moeder van Wibbegje, Teunisje Berents, dus een zus van Swaantje Berents was. Maar dat is een conclusie echt voor het gemak! Want in stilte wantrouw ik die bewering al jaren!

Zou Wibbigje Assies ook nog op een andere manier een tantezegger van Swaantje Berents kunnen zijn? Ook gezien dat Bijvang en Wilsem? Of nicht? Echte nicht, niet in de betekenis van tantezegger van...? Want met tantezegger heb je er vaak een generatie tussen zitten, hoewel mannen geregeld veel jongere vrouwen trouwden. Ja, we zijn nog lang niet klaar! Dus ik zet nu officieel vanwege ook die trouwinschrijving van Swaantje Berents een vraagteken bij de conclusie dat Teunisje Berents en Swaantje Berents zussen waren. Het kan nog best zo geweest zijn, maar ik wil het graag beter uitpluizen.

En Ria, de Van der Kolken: blij dat je mee bezig blijft! Ook dat hoofdstuk kan nog wel meer aanvulling gebruiken. Ook daar zijn we nog niet mee klaar. Hoewel dit toch al wel een aardig omvangrijk onderwerp is geworden zo langzamerhand. Aan de lengte ligt het niet. Aan de inzet ook niet

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 14:16
door Odette
ria van bessen schreef:
11 jan 2020, 13:37
Ik ben al begonnen, Janny want ik ben dat ook van mening. Eerst die getuige Hendrik v.d. Kolk uitzoeken.

Dit heb ik inmiddels bij elkaar gesprokkeld.
In de hoop dat iemand anders [Odette?] meer weet, kan aanvullen. Om dubbel werk te voorkomen..

Zwolle testamenten f140 dd.06-12-1805
Erschenen Hendrik van den Kolk gaande en staande en bij blijkend goed verstand en over zijn natelaten goederen begerende te disponeren, zo verklaarde testator te institueren tot zijn enige en universele erfgenamen zijn neef Egbert van den Kolk en zijn vrouw Janna Lubberts, om al zijn goederen erfelijk te profiteren. Legaterende dan nog aan de Gereformeerde Armen ter bedeling van Broederen Diaconen 25 gl. eens; aan Albert van den Kolk 800 gl. eens; aan Jan van den Bos 100 gl. eens; aan Frans van den Bos gelijke 100 gl. eens.
Actum coram Schepenen Zebinden en van der Wijck.

Egbert van der Kolk Beroep Landbouwer
Geboorteplaats niet vermeld
Geslacht Man
Leeftijd 38
Gebeurtenis
Overlijden
Datum
24-11-1819
Gebeurtenisplaats
Zwolle

Ng Zwolle dpb 10-05-1781 06-05-1781 Engbert - Herm van der Kolk en Lubbechien Engberts in Diese - Aaltjen Jacobs, in Berkum

Vanwege het patroniem van de vrouw van Derk van Dort- huwelijk niet te vinden- Derk van Dort en Merregje Jacobs [Egbert Knol]

NG Zwolle dpb
26-11-1786 22-11-1786 Jacob - Hendrik Jacobs en Willemina Lubbigjen Gerrits te Bergklooster -Aaltjen Jacobs, te Berkum
26-12-1780 25-12-1780 Klaas - Lubbert Engberts en Aaltjen Jacobs in Berkum - Willemiena Lubbichjen Gerrits, in Berkum

RC 1811

Kolk Egbert van der arbeider ... 1780 Zwolle

Bos Frans van den touwslager en wagenmaker 14 jun. 1775 Zwolle

Kolk Albert van der boer ... 1788 Berkum


**
dan nog andere van der Kolk in Zwolle Rc 1811
Kolk Herm van der arbeider 26 feb. 1736

Kolk Hendrik van der arbeider 6 apr. 1742 Zwolle

Kolk Jannes van der werkman 21 apr. 1744 Zwolle

Kolk Jan van der tuinman 8 okt. 1774

Overlijden ook nà 1811
Niet meer informatie dan ik gisteren (?) postte, betreffende het overlijden van Hendrik van der Kolk (ik denk Hendrik Frans 1742, leeftijd klopt) en zijn neef de molenaar Hendrik Marsman. Vermoedelijk deze, die je hierboven aangeeft: Kolk Hendrik van der arbeider 6 apr. 1742 Zwolle

Re: bericht voor odette

Geplaatst: 11 jan 2020, 14:26
door Egbert_
ria van bessen schreef:
11 jan 2020, 11:49
Wat is de link Hendrik v.d. Kolk naar Brinkert of Willem Rutgers? Is Hermen Bos dan toch eigenlijk Harmen van der Kolk?
Deze vraag verbaast mij een beetje. Hendrik van der Kolk is toch een zoon van Frans van der Kolk j.m. in Diese en
Hermina Lubberts j.d. te Barkum (25-04-1735). En Frans op zijn beurt een zoon van Albert Fransen j.m. en
Harmtjen Harms wed. (18-10-1698)

Eerste huwelijk van haar: Gerrijt Frericks J.M. en Hermtien Herms beijde t Diese ( 2-4-1689). En uit dat huwelijk Hermen Gerrits j.m. in Diese met Sietie Jans j.d. in Ittersum (20-03-1719)

Dat laatste echtpaar wordt genoemd als grootouders van Hermpje Willems (Rutgers/Brinkert/Bosch)

Dan zijn Hendrik van der Kolk en Hermen Gerrits toch halve neven? En hebben ze de achternaam van hun eigen opa overgenomen, niet die van hun gemeenschappelijke voorouder, de oma.
Voor Hendrik van der Kolk is Willem Rutgers dan aangetrouwde familie.

Toegegeven, het is vreemd dat Hermen Gerrits en Sietie Jans zeker zes dochters laten dopen, maar de veronderstelde moeders, Hermtien en Wibbegien niet vernoemd worden.

Is het wel zeker dat Jacob Derks Luijerwaard en Dina Bos aan de juiste Hermen Gerrits en Seijntje Jans zijn gekoppeld? Ria had eerder al aangegeven dat er in die zelfde tijd nog een echtpaar in de buurt woonde met dezelfde namen en toennamen?

Als je gaat twijfelen, kan er nog heel veel in twijfel worden getrokken.

Maar wat mij betreft, is toch de belangrijkste twijfel de oma van vaderskant van Hermpjen Willems (Rutgers/Brinkert/Bosch).
Want als dat Jennigje Harms was x Rutger Willems, dan was zij later ook de vrouw van Lubbert Jans (van den Brink). En die was in 07-04-1795 begraven. Hermpjen Willems zal hem gekend hebben. Want vermoedelijk was hij de stiefvader, die getuige was bij het huwelijk van haar ouders. En daarna vast ook nog wel betrokken was bij dit gezin. Volgens de huwelijkse bijlagen 1813 waren alle grootouders overleden in 1763. Hoe kan dan de vader van Willem Rutgers getuige zijn geweest in 1766?

Jan Lubbers van den Brink (1771-1826) had toch ook kunnen getuigen, dat zijn vader eerst getrouwd was met de oma van Hermpjen Willems ( (Rutgers/Brinkert/Bosch)?

En als de oma van Hermpjen Willems (Rutgers/Brinkert/Bosch) Geesje Jans heet, waarom heeft ze dan geen zus Geesje? Waarom heet haar oudste zus Jennigje, en niet Geesje?

Er zijn tegenstrijdigheden in het hele verhaal. Waar zit de fout, wat zien we over het hoofd?

En ook jammer dat de overige getuigen in 1813 geen duidelijk inzicht geven, waar we moeten zoeken. Allen woonden in de Dieze. Derk van Dort met een stuk geschiedenis in Westenholte, Roelof Teunis Hogebeen met een stuk geschiedenis in Dalfsen, Hendrik van der Kolk waarschijnlijk zijn hele leven in de Dieze. Roelof Dekker is aangetrouwde van één van de dochters van Lubbert Jans. Als hij wat weet, dan is het allemaal uit de tweede of derde hand. Tenzij hij de buurjongen is geweest. Maar zijn voorgeschiedenis kennen we (nog) niet. Ook jammer dat hun leeftijden niet vermeld zijn in de huwelijkse bijlagen. We denken dat we de juiste personen hebben gekoppeld, maar zelfs dat is niet zeker.

Getuige bij het huwelijk in 1813 is Hermen Gerrits Bosch. Naar ik aanneem zwager, getrouwd met Hermpje's zus Berentje. Van hem heb ik een overlijdensdatum, verder niets. Maar is waarschijnlijk ook niet relevant in het verhaal.

Heel veel succes gewenst aan Odette, om de laatste stukjes van de huwelijkse bijlagen van 1813 te vinden. En dan maar hopen dat dat nieuwe aanknopingspunten geeft.

PS: Terwijl ik dit schrijf is er gepost, maar ik denk dat dat niet is in tegenspraak met deze bijdrage.

Aanvulling/correctie: Voor er verwarring optreedt, Hendrik van der Kolk is een halve neef van Geertien Harms, de moeder van Hermpjen Willems (Rutgers/Brinkert/Bosch). De vader van Geertien, Hermen Gerrits Bosch, was een halve oom van Hendrik van der Kolk.