Forum Collectie Overijssel

Ik zal straks reageren op jullie berichtjes.

Eerst wil ik dit plaatsen.
Omdat het Gashuiserve waar eerder Willem Rutgers op boerde wordt verpacht aan ene Gerrit Willems, heb ik gezocht naar zijn afkomst.

In het kiesregister van 1798 vond ik dit.

Zwolle Kiesregister 1798
nr.1032
Kohier van de stemgerechtigden voor de grondvergaderingen, met opgave van geboorteplaats, leeftijd en hoelang zij in Zwolle gewoonde hebben, 1798
Met aanvullingen, 1798-1801


d.4 junij 1798
nr 127 Herm.s Gerrits Bosch- Dalfsen – 47 jr. – 20 jr. gewoond
nr 128 Alb.t Sandhuis – Zwolle – 58 jr - altijd
nr 129 Jan Laanbroek – Dalfsen – 46 jr. – 8 jr. gewoond
nr 130 Derk van Heerde – Heerde – 45 jr – 25 jr. gewoond
nr 131 Gerrit Bosch – Dalfsen – 46 jr- 13 jr gewoond
nr 132 Derk Neuteboom – Zwolle – 47 jr. - altijd
bij in Gerrit Alberts – Zwolle – 20 jr - altijd
Jan Alberts – Zwolle – 26 jr. - altijd
nr 133 Evert Lankhorst – Dalfsen – 52 jr.- 22 jr gewoond
nr 134 Hend.k. Gerrits – Zwolle – 46 jr - altijd
nr 135 leeg

Gerrit Bosch = Gerrit Willems?

Odette schreef: ↑

20 jan 2020, 08:33

ria van bessen schreef: ↑

19 jan 2020, 19:33

20 januari 1793 : Op de req.te van de wed.e Willem Rutger. Bos, houdende om redenen ten regte geallegueert verzoek, dat het Haar Wel Ed. Hoog ... behaagen moge haar suppl.e tot eenig soulaas te remitteeren een der twee nog verschuldigde jaaren pagt van het Binnen Gasthuis Erve in Diese waar zij op gebooren is, en van het Hooijland daar toe behoorende; is op rapport en pre advies van voor... Heeren goedgevonden het verzoek ten reg.te gedaan te accordeeren, mits daer en tegen worde gecompenseert zodane rekening van een jaar leverantie van Karnemelk als ten laste van voorn: huis hebbende.
Bronnen: HCO Generale Index Overig, Resol. Schepenen en Raden blz. 371 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=28351

Ja precies. Ze is geboren 1737 dus toen pachtten haar ouders het al. Het Heilige Geest of Binnen Gasthuis Katerstede (nr. 146 in de boeken in 1709/Lambert Visscher en 1766/weduwe Hermen Bos).

In 1700: Nr. 146 Gerrit Bos, modo Lambert Visscher d'a o ( de anno?) 1700 per resto (f) 1,11,-
Op de volgende bladzijden krijgt dit erve ook nummer 146. Het erve heet de H. geest of binnengasthuis kotterstede. De huurder is verschuldigd: saatpagt en f 70,-.
Dan op nog een andere bladzij: Restanten van de jare 1700 146 Gerrit Bos onvermindert het vorige restant f 3,12.-
(Herman van der Bent foto waar Janny aan refereert hier https://www.historischcentrumoverijssel ... d8#p196846)

Dus 1700 Lambert Visscher als opvolger van Gerrit Bos
1709 nog steeds Lambert Visscher
1766 weduwe Hermen Bos

Nu heb ik wel spijt dat ik niet heb gekozen voor een sample uit de jaren 1720-1730. Volgende keer.

In het inwonersregister zit Lambert Visscher op de verkeerde plek?


In de Brestege
[f407]

[E:] Jan Tobias wed:
[H:] Kristiaen Koers en de wed: van Berent Seepseijder

[E:] voors.
[H:] Lambert Visscher vegtschipper en Berent Alefs timmerman


En op het Binnengasthuis erve zit Lambert Jansen

[f487]

[E:] De Borgerwesen
[H:] De wed: van Arent Dercks doet buerwerck

[E:] De provisoren vant Holdehuijs
[H:] Jan Jansen doet buerwerck

[E:] De provisoren van het Binnen Gasthuis
[H:] Lambert Jansen doet buerwerck

Lambert Visser is al uitgezocht en daar is geen link te vinden naar de pachter Lambert Jans.

Precies, die naam Lambert Visscher is er wel, maar wie is hij?

Ik denk wel dat die Gerrit Willems die Gerrit Bosch is en in de VOT 1795 staat hij 3 plaatsen van Hermen van der Kolk af. Door die verlenging van de pacht in 1793 kun je aannemen, dat Gerrit Willems tijdens de VOT 1795 ook nog wel 't Binnengasthuis huurde.

VOT 1795:

Hermen van der Kolk
Roelof Teunis
Egbert Jansen
Gerrit Bos
Jacob Berends Allemaal met boerderij, alleen Jacob Berends noemt men koemelker

Mede door de plek van deze vermoedelijke huurder van 't Binnengasthuis ( Gerrit Bos) en omdat in die andere registers steeds 2 of 3 bewoners tussen onze familie op 't Binnengasthuis en de Van der Kolken zitten, plaats ik nu voorlopig 't Binnengasthuis weer aan de Katersteeg tussen Van der Kolk en t' Slot en 't Hoekje in.

Ik stap af van die theorie dat 't Binnengasthuis mogelijk verderop richting Diezerenk bij de kruising van de Langenholterweg en de Katersteeg lag. Ik had daarvoor alleen dat ene zinnetje uit 1810 en ik krijg voor de plek bij dat kruispunt geen enkel aanvullend bewijs.

Het zinnetje, dat de Harsevoort als buren had: 't Binnengasthuis aan de ene kant en H. van der Kolk aan de andere kant.

Bij de aanname, dat in 1832 Bartels de nieuwe naam is voor Hersevoort, maar dat is ook nog de vraag! Woonde Hermpje Willems na huwelijk in 1806 op de boerderij die later Bartels heette? Of heeft "Bartels" nooit Hersevoort geheten en woonde ze met 1e echtgenoot Frederik Jans Brinkert/Hersevoort sinds 1806, hun huwelijksjaar, tussen 't Binnengasthuis en Van der Kolk en verhuisde ze in 1813 naar Bartels, tegelijk met haar 2e huwelijk?

Egbert_ schreef: ↑

19 jan 2020, 22:59

Of je Hermen Gerrits x Seijntje Jans koppelt aan Gerrijt Frericks x Hermtie Herms of niet, de familieband tussen Frederik Jans Hersevoort/Brinkert en Engbert van der Kolk is een hele vage. Pas in Aeltjen Jansen hebben ze een gemeenschappelijke voorouders. Ze zijn achtste graads verwant. Dat kun je geen neven meer noemen.

- 3 februari 1771 : Hermen van de Kolk j.m. in Diese met Lubbegien Engberts j.d. in B[vlek]ken S:G: Willem Meijlink H:G: Margrietta Goosens

En daar hoort bij:

29 jun 1771: Lubbert Engberts, mede voor zijn vrouw Aeltien Jacobs, na opdracht door hun zwager en broer Herman van der Kolk, man van Lubbegien Engberts, en Gosen Engberts, uit kracht van de akte van scheiding en deling van de nalatenschap van hun overleden moeder Johanna Lubberts (HCO 0197.1 Ambtman van het Stift Essen, Leenregister 2.543. Schoutambt Zwolle / buurschap Berkum (xv:93v)

Die Lubbert Engbert en Aeltien Jacobs (Schutte, dv Jacob Sijsen en Gerregjen [Snel]) zijn de opa en oma van de vrouw van Engbert van der Kolk, Janna Velthuis.

Willem Meijlink, de getuige, is de zwager, getrouwd met zus Berendina.

Vooral met dat stuk uit Stift Essen erbij, lijkt het me dat dit wel klopt.
Het lijkt wel alsof die van der Kolk's drie generaties achter elkaar met iemand uit de dezelfde familie, die na het eerste huwelijk de familie van de moeder is, trouwen.

Maar hier, via moederskant, zie ik ook geen weg om Frederik Jans tot neef te maken van Engbert van der Kolk. En hij heeft ook geen opa Jan, die de vader van Berentien Jans kan zijn.

Vandaar mijn twijfel of deze Engbert van der Kolk wel dezelfde is als de neef van Frederik Jans.

Jan Berents 16 oktober 1714 (dinsdag), Zwolle, met Hermtie Peters Aalvanger 1691 (Ouders : Peter Egberts Aalvanger †/1710 & Machteltien Jans †/1705)

 uit dit huwelijk
 Peeter 13-12-1715 [Jan Beerents]
 Marrigje Jans 19-09-1717Jan Beerentsz] X17 februari 1743 , Zwolle, met Albert Jans
o Peter Jans [wordt Slot] 22-12-1719 [Jan Beerentsz]
o Frerik Jans 17-05-1722 [Jan Barends]
o Machteld Jans 24-12-1724[Jan Beerentsz] = voor aug 1748 overleden
o Berentje Jans 1727
o Aeltien Jans 1730
o Gerrigje Jans 04-04-1734[Jan Beerents]
 Magteld Jans 29-01-1738

Je gaf aan dat er dan een link via Jan Berents en Hermpje Aalvanger moet zijn. Een mogelijkheid.
Berentje Jans is de dochter van Jan Berents en dus de nicht van Hermen Bos alias van der Kolk.

En om tegelijk Odette te antwoorden.
Hermen Bos noemt zich naar het erve. Hij heeft geen Annigjen als dochter,wel een zoon Frerik en is ook te arm.
Zijn afkomst als zoon van Gerrit Bos is dus evengoed plausibel.
Want na Lambert Jansen of Visscher kan evengoed Hermen pachter zijn geworden.

Hij is voogd over de kinderen van Jan Berents.

Hermen van der Kolk wordt aangeduid als Hermen Gerrits. Hermen van der Kolk is niet te vinden in de VOT 1748 - ook niet als Hermen Gerrits. Wel Hermen Bos.

En toch is Hermen van der Kolk na 1748 nog steeds pachter van de 3 akkertje in Dieze.

In iedere situatie zouden we dit gebruiken om een familieverhouding te schetsen.
Maar als een bepaalde denkwijze zich eenmaal verankert heeft in het brein als waarheid, wordt het ene enorme klus om iemand daarvan af te krijgen.

Wijze woorden, Ria.

"Kill your darlings" zeiden ze in de schrijfworkshop. Maar zonder werkhypothesen komen we er niet, zeker niet in dit geval. Wie had kunnen denken dat het zo gecompliceerd zou zijn en dat nog wel in de 18e eeuw. Ik voorspel dat deze draad de honderd bladzijden wel gaat halen.

Hopelijk daarbinnen met doorslaggevend bewijs.

ria van bessen schreef: ↑

20 jan 2020, 09:08

Ik zal straks reageren op jullie berichtjes.

Eerst wil ik dit plaatsen.
Omdat het Gashuiserve waar eerder Willem Rutgers op boerde wordt verpacht aan ene Gerrit Willems, heb ik gezocht naar zijn afkomst.

In het kiesregister van 1798 vond ik dit.

Zwolle Kiesregister 1798
nr.1032
Kohier van de stemgerechtigden voor de grondvergaderingen, met opgave van geboorteplaats, leeftijd en hoelang zij in Zwolle gewoonde hebben, 1798
Met aanvullingen, 1798-1801


d.4 junij 1798
nr 127 Herm.s Gerrits Bosch- Dalfsen – 47 jr. – 20 jr. gewoond
nr 128 Alb.t Sandhuis – Zwolle – 58 jr - altijd
nr 129 Jan Laanbroek – Dalfsen – 46 jr. – 8 jr. gewoond
nr 130 Derk van Heerde – Heerde – 45 jr – 25 jr. gewoond
nr 131 Gerrit Bosch – Dalfsen – 46 jr- 13 jr gewoond
nr 132 Derk Neuteboom – Zwolle – 47 jr. - altijd
bij in Gerrit Alberts – Zwolle – 20 jr - altijd
Jan Alberts – Zwolle – 26 jr. - altijd
nr 133 Evert Lankhorst – Dalfsen – 52 jr.- 22 jr gewoond
nr 134 Hend.k. Gerrits – Zwolle – 46 jr - altijd
nr 135 leeg

Gerrit Bosch = Gerrit Willems?

Hermen Gerrits Bosch de man van Berentjen Willems? Ik heb zijn datum van overlijden gevonden in de huwelijkse bijlagen van zijn dochter Roelofje, de voornaam van zijn vrouw is verkeerd maar Roelofje zal toch zeker zelf wel weten dat het haar eigen vader betrof:

9 april 1831 : Overlijden - Zwolle
Herm Bos oud 68 jaar echtgenoot van Geertien (!) Willems.
Bronnen: Huwelijksbijlagen dochter Roelofje 1834 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2026211

Hij moet dus geboren zijn rond 1763.

En gezien de getuige, denk ik ook dat hij onderstaande nieuwe bewoner is, hij kwam dus niet oorspronkelijk uit Zwolle(rkerspel):

5 augustus 1797 : Borgstelling - Zwolle
Jan Derks staat borg voor Hermen Gerrits
Getuige : Jan Derks †/1800
Bronnen: HCO Generale Index overig, Reg.van nieuwe inwoners, blz. 135

26 april 1799 : Ondertrouw (met Berentjen Willems) - Zwolle
Berentje Willems J.D., gaat in ondertrouw met Harm Gerrits J.M., gereformeerd, wonende te Diese (huwelijk 12-05-1799 in de Michaeli kerk) Z.G. Jan Derks H.G. Geertje Harms weduwe W. Rutgers
Getuige : Jan Derks †/1800
Getuige : sosa Geertjen Herms 1737-1800

Jan Derks: was 1e getrouwd met een dochter van Peter Jansen Slot

10 april 1779 : Ondertrouw Zwolle
Jan Derks J.M. voor de Diezerpoort, koemelker, Harmina Peters J.D. koemelkster ook aldaar. Beijde gereformeert. Zijn getrouwd maandag 26 April 1779. Z.G. Cornelis Hendriks oud oom van de bruijdegom voor de Diezerpoort H.G. Harmina Harms wed. van Peter Jans in Dieze
Getuige : Harmina Herms 1728
Bronnen: https://www.vpnd.nl/bronnen/ov/zwolle/z ... 177905.pdf

28 oktober 1780 : Ondertrouw - Zwolle
zijn op bovengem: dag te Hattem ingeschreven Jan Derks Wed.r van Harmina Peters wonende onder Zwol Harmpje Gerrits j.d. van Hattem zijn getrouwd maandag 13 9br 1780
Bronnen: https://www.vpnd.nl/bronnen/ov/zwolle/z ... 178101.pdf

8 maart 1782 : Vermelding - Zwolle
Jan Derks man van Hermpjen Gerrits, wonende in de Poepershoek. Ook vermeld: dochter Arendje, en Jacob Derks Luijenweerd man van Dina Bos, wonende in de Poepershoek voor de Dieserpoort en Eva Derks zuster van Jacob Derks Luijerweerd
Getuige : Jacob Derks Luijerweerd
Bronnen: HCO Generale Index Overig, Testamenten blz. 618

5 augustus 1797 : Borgstelling - Zwolle
Jan Derks staat borg voor Hermen Gerrits
Getuige : Hermen Gerrits Bosch ca 1763-1831
Bronnen: HCO Generale Index overig, Reg.van nieuwe inwoners, blz. 135

voor 1 maart 1800 : Overlijden

Enkele opmerkingen van Ria hebben mij wel op een spoort gezet!

Ria suggereerde dat Engbert van der Kolk bij het familieberaad aanwezig was als achterneef. Hij is achterneef (8e graads verwant !):

Frederik Jans Brinkert < Berentien Jans < Jan Berents < Merretje Ottten < Aaltje Jans > Hermtie Herms > Frans Alberts > Herman van der Kolk > Egbert van der Kolk

In het verslag van het familieberaad wordt onderscheid gemaakt tussen neven en aangetrouwde neven. Van Jan Arendsen hebben wij vastgesteld dat zijn vrouw volle nicht van Frederik Jans is. Maar in het verslag staat dat hij neef is. En dat kan! Evenals Engbert van der Kolk is hij dan verre achterneef, 8e graad:

Frederik Jans Brinkert < Berentien Jans < Jan Berents < Berent Frederiks < Frerik Gerrits > Gerrit Freriks > Hermen Gerrits Bos > Aaltien Bos > Jan Arentsen

In dit overzicht is Hermen Gerrits Bos de zoon van Gerrit Freriks, en niet van Gerrit Jans. Als je Hermen Gerrits Bos aan Gerrit Jans x Annigje Jans zou koppelen is Jan Arentsen op geen enkele wijze bloedverwant van Frederik Jans.

Afhankelijk van hoe je de beschrijving "neef" leest, zie ik hier een bewijs dat Hermen Gerrits Bos, getrouwt met Seintje Jans, pachter van het Binnenhuis, de zoon is van Gerrit Freriks.

Voor Ria's tegenwerping dat hij een van der Kolk is, heb ik ook een verklaring. Hij heet Bos om dezelfde reden waarom Frederik Jans Hersevoort genoemd wordt. Frederik Jans wordt zo genoemd omdat honderd jaar ervoor ene Jan Hersevoort eigenaar was. Wie op het Binnengasthuis woonde werd Bos genoemd. Mogelijk heet Gerrit Jans (x Annigje Jans) Bos vanwege zijn erf, maar is hij stiekem toch een Snel. (Maar dat is voor een ander topic, of voormoeder Janna Gerrits Snel x Peter Bontemutse in deze zoektocht thuishoort)

En over de exacte locatie van het Binnengasthuis, ik heb op mijn site met opzet de nummering van de diverse registers opgenomen. Omdat ik ervan uit ga dat die nummering sterk samenhangt met de route die de teller heeft gelopen. Op een kleine uitzondering na, klopt de volgorde steeds, en kun je alleen maar concluderen dat het Binnengasthuis hetzelfde is als kadaster erf met perceelnummer A685. En dat eigenaar Harm Bosch is, is geen bewijs maar een bevestiging.

Het zal de nooddruftige weduwe, met betalingsachterstand in 1793, wel goed zijn uitgekomen dat haar dochter in 1799 iemand trouwde die, waarschijnlijk, een flinke zak geld meebracht.

Waarom er een beschrijving is uit 1810 (!):

Fredrik Jans en Hermina Willems ... een huis en hof door comparanten zelf bewoond, de Harsevoort genaamd, gelegen in Dieze, het Binnen Gasthuis ter ene en H. van der Kolk ter andere zijde

is mij nog niet duidelijk. Maar voor de twijfelaars, loop de gegevens na, zoals ik die op mijn site heb gezet. En let vooral op de nummering in de verschillende registers, vuurtsteden, volkstelling, wijkboek 1742. Je kunt niet anders concluderen dan dat het Binnengasthuis dat ene erf moet zijn, in kadaster A685

http://home.kpn.nl/bu6gu1/Clooijenberg/#A685

Dat de situatie in 1810 anders is dan die halverwege de 18e eeuw doet daar niets aan af. Ik heb het al eerder gesuggereerd. De aangetrouwde Harm Bosch heeft het Binnengasthuis ergens tussen 1799 en 1832 gekocht. En mogelijk heeft het Binnengasthuis de opbrengst besteed door erf met perceelnr. A768 op te kopen. De geschiedenis van Jan Jansen van Dijk, die in 1751 eigenaar was, uitzoeken zou uitsluitsel moeten geven. Maar ik zie geen aanleiding om te twijfelen dat het Binnengasthuis in de 18e eeuw, waar Hermen Gerrits Bos pachter was, hetzelfde erf is, dat in kadaster aangeduid wordt als perceel A685. Vanwege de logica van de volgorde in diverse registers.

Ik ben overtuigd & heb Hermen Gerrits nu terugplaatst onder Gerrit Frericks en Hermtje Herms https://gw.geneanet.org/cofranssen_w?la ... rrits&oc=3

BRAVO

De bewijzen voor de afkomst van Hermen Gerrits als zoon van Gerrit Fransen hebben zich opgestapeld, dus ok! Dan zal de latere pachter van 't Binnengasthuis uit de familie Van der Kolk zijn gekomen en Hermen Gerrits zijn en dan is zijn achternaam Bos erbij gekomen, toen hij 't Binnengasthuis ging huren. Voor Lambert Visscher hoefde niet persé de toevoeging Bosch er achter gezet te worden, want hij heette al Visscher. Het ging er met die namen altijd om, dat duidelijk was wie je wel of niet was. De al bestaande naam Visscher was kennelijk genoeg voor de nieuwe huurder van het Binnengasthuis.

Dan is het vermoedelijk zo gegaan:

Annigje Jans, wede. Gerrit Bosch, wonend op 't Binnengasthuis, maakt vanwege hertrouwen met Lambert Jansen een momberstelling op. In 1702.
Altijd aangenomen dat Lambert Jansen bij de weduwe introuwde, maar betaling aan het Binnengasthuis na overlijden van Gerrit Bosch laat zien, dat ene Lambert Visscher nu de pachter van 't Binnengasthuis is geworden.

Waar is Annegien Jans gebleven? Ingetrouwd bij haar 3e man, bij Lambert Jansen? Of samen ergens op een nieuwe plek begonnen? Leefde toen haar zoon Hermen Gerrits nog, in 1702?

Egbert, er is geen aanwijzing dat A 768 ooit in het bezit is geweest van het Binnengasthuis.

Ik heb dat nummer A 768 alleen maar als mogelijke huurboerderij van Hermen Gerrits Bos en nageslacht en als mogelijk 't Binnengasthuis aangewezen vanwege dat zinnetje in die akte van 1810:
" Hersevoort heeft als buren Binnengasthuis en H. v.d. Kolk. "

Ik kom dan als "buurman 't Binnengasthuis" uit, kijkend op een kaart van Diese, op mogelijkheden zoals De Veltwijk, of A 768 of De Ramshorst. Maar dat dan werkelijk één van die drie mogelijkheden erve Binnengasthuis is geweest, daar is verder geen enkele aanwijzing voor gevonden! Dus:

1. óf dat zinnetje in 1810 klopt niet

2. óf alleen als Hersevoort niet hetzelfde was als latere Bartels in 1832 kan m.i. dit zinnetje nog kloppen. Dan zou Hermpje Willems met haar eerste man aan de Katersteeg tussen het Binnengasthuis en Van der Kolk hebben gewoond op Hersevoort.

En is Hermpje Willems na Frederik Jans zijn overlijden hertrouwd in 1813 en mogelijk bij die gelegenheid verhuisd naar het erve waar in 1832 Bartels bij staat.

Vreemd dat we dat zinnetje uit 1810 niet kunnen gebruiken, gezien die volgorde van belastingopgaves en volkstellingen. Het ging in 1810 om het onderpand van een lening. Dan zou je toch geen slordige fout verwachten? Maar we kunnen er nu niets mee!

Ik laat dat zinnetje voor wat het is en plaats 't Binnengasthuis ook dicht bij Kolkboer 1832, aan de Katersteeg. Vanwege dat er veel meer bewijzen zijn uit die registers voor 't Binnengasthuis dicht bij Kolkman dan die ene aanduiding van waar het Binnengasthuis in 1810 ligt. Het één ( 1810) weegt niet op tegen al het andere.